Antennenimpedanz , messung mit einfachen mitteln

[Cesco]

die idee:

un eine antennenimpedanz in real und immaginaerteil
zu messen braucht man

-den strom
-die spannung
-die phasenverschiebung zwischen strom und spannung

als messmittel dient ein 2 kanal kathodenstrahloszillograph.

die spannung misst man indem man die KO sonde direkt
an den innenleiter der antennenleitung klemmt.

den strom misst man mit einen kleinen ferritkern, primaerwicklung
ist der innenleiter der antennenleitung, einfach durch den kern
ziehen. sekundaer wickelt man ca. 10 windungen draht drauf,
das ganze wird mit einem 50 ohm wiederstand abgeschlossen.
ueber dem wiederstand dann die zweite KO sonde.

dann normiert man das ganze, d.h. man schliesst eine 50 ohm
dummy load an, schaltet den tx ein und macht die anzeige fuer
strom und spannung gleich gross.
die phasenverschiebung sollte 0 sein.

jetzt kann man sich den stromkoeffizienten ausrechnen,
also wieviel antennenstrom brauchts fuer ein hauschen ablenkung.

nun schliessen wir die richtige antenne an und messen ....
R = U/I

meine 7m vertikal mit 30m rg213 hat bei 137 khz ca. 600 ohm,
und nahezu 90 grad phasenverschiebung. wie ich jetzt eine
matchbox dafuer baue? keine ahnung.

cesco, hb9tlk

[Peter Thoms]

Cesco schrieb
[...]

Post by Cesco
meine 7m vertikal mit 30m rg213 hat bei 137 khz ca. 600 ohm,
und nahezu 90 grad phasenverschiebung. wie ich jetzt eine
matchbox dafuer baue? keine ahnung.
cesco, hb9tlk

Hallo Cesco,

berechne das doch einfach mit MMANA.


vy 73 de Peter, DL6LAT

[Cesco]

Post by Peter Thoms
berechne das doch einfach mit MMANA.

schau ich mir noch an.

die 7m vertical ist inzwischen angepasst.
und zwar mit hilfe eines von df4kv vorgeschlagenen
smith-chart-programmes.

gruss, cesco, hb9tlk

[Peter Völpel]

Post by Cesco

Post by Peter Thoms
berechne das doch einfach mit MMANA.

schau ich mir noch an.
die 7m vertical ist inzwischen angepasst.
und zwar mit hilfe eines von df4kv vorgeschlagenen
smith-chart-programmes.

Hallo Cesco,

falls Du mit der Antenne auch senden willst,
(und auch irgendwo gehört werden)
benötigst Du eine Verlängerungsspule hoher Güte
unmittelbar am Antennenfusspunkt

73
Peter,DF3KV

[Peter Völpel]

Post by Peter Völpel
falls Du mit der Antenne auch senden willst,

ja, tu ich

Post by Peter Völpel
(und auch irgendwo gehört werden)

das wird schwierig werden. bei geschaetzten 1/10 promille
wirkungsgrad und 50 W.

eine Dachkapazität würde den Wirkungsgrad verbessern
und 50W sind schon ausreichend

Post by Peter Völpel
benötigst Du eine Verlängerungsspule hoher Güte
unmittelbar am Antennenfusspunkt

rein als experiment habe ich einen amidon ringkern verwendet,
ft-114 -77 mit 13 windungen 0.8 cul (215 uh).

das dürfte viel zu wenig L sein, ich würde schätzen dass
3-4mH benötigt werden

Du musst eine grosse Luftpule wickeln,
am besten gleich als Variometer ausgelegt

die 30m koax sind ja im verhaeltniss zu lambda/4 recht wenig,
also sollte die impedanztransformation auch gering ausfallen.
ist mir klar dass das nicht optimal ist. aber die last wird
so von 200 + j 200 ohm auf 200 ohm real transformiert,
d.h. mit einem 1:4 balun stimmt das SWR perfekt.

das SWR sagt nichts aus...

mess mal den Strom in Deine Antenne!

ich habe heute zum ersten mal eine antennenimpedanz
gemessen und ein anpassnetzwerk berechnet das funktioniert.
jetzt kann ich meine 20m antenne wieder fuer 20m brauchen,
und ueber eine bessere langwellenantenne nachdenken.

vielleicht eine T-Antenne mit möglichst hohem Vertikalanteil?
oder eine inverted-L etc.

http://www.datelsoft.de/dl2kcl/page2.html

http://www.qsl.net/dj1yfk/136.html


73
Peter, DF3KV

[Peter Thoms]

Peter Völpel schrieb
[...]

Post by Peter Völpel
eine Dachkapazität würde den Wirkungsgrad verbessern

[...]

Ja, erheblich.

Über den Widerstand des Antennendrahts sollte man sich auch im Klaren sein.
Was kann eine widerstandsarme Spule am Fußpunkt wettmachen bei dünner
Antennenlitze?


vy 73 de Peter, DL6LAT

[Cesco]

Post by Peter Völpel
das SWR sagt nichts aus...
mess mal den Strom in Deine Antenne!

mach ich.

50 ohm dummy senderausgang
u = 40V pp
i = 2V pp ( 0.8 a pp)
phi = 0

antenne mit 1:4 balun und 210 uh senderausgang
u = 40V pp
i = 1.9V pp (0.76 a pp)
phi = 0

antenne mit 1:4 balun und 210 uh antenneneingang
u = 140 V pp
i = 1 V pp (0.4 a pp)
phi = 75 grad (schwierig zu messen)

interpretation?

gruss cesco, hb9tlk

[Peter Thoms]

Cesco schrieb

Post by Cesco

Post by Peter Völpel
das SWR sagt nichts aus...
mess mal den Strom in Deine Antenne!

mach ich.
50 ohm dummy senderausgang
u = 40V pp
i = 2V pp ( 0.8 a pp)
phi = 0
antenne mit 1:4 balun und 210 uh senderausgang
u = 40V pp
i = 1.9V pp (0.76 a pp)
phi = 0
antenne mit 1:4 balun und 210 uh antenneneingang
u = 140 V pp
i = 1 V pp (0.4 a pp)
phi = 75 grad (schwierig zu messen)
interpretation?

Hallo Cesco,

spendier Deiner Antenne Spule bis phi = 0 Grad. Dann hat sie nur noch einen
Realwiderstand und Dein Übertrager keine Blindströme mehr zu verkraften.


vy 73 de Peter, DL6LAT

[Peter Völpel]

Post by Cesco

Post by Peter Völpel
das SWR sagt nichts aus...
mess mal den Strom in Deine Antenne!

mach ich.
50 ohm dummy senderausgang
u = 40V pp
i = 2V pp ( 0.8 a pp)
phi = 0

also 3,92W am Senderausgang

Post by Cesco
antenne mit 1:4 balun und 210 uh senderausgang
u = 40V pp
i = 1.9V pp (0.76 a pp)
phi = 0

wo genau hast Du denn da gemessen?
das ist ja fast die gleiche Impedanz

Den Antennenstrom musst Du am Fusspunkt
der Ladespule messen und da bist Du
bedeutend niederohmiger, es sei denn die
Spule hätte irre Verluste

Post by Cesco
antenne mit 1:4 balun und 210 uh antenneneingang
u = 140 V pp
i = 1 V pp (0.4 a pp)
phi = 75 grad (schwierig zu messen)
interpretation?

da nicht in phase = nicht resonant

73
Peter

[Cesco]

Post by Peter Völpel
wo genau hast Du denn da gemessen?
das ist ja fast die gleiche Impedanz

ja, so soll es sein. die angematchte antenne
verhaelt sich gleich wie die dummy load.
perfekt wuerde man meinen.

die 210 uh spule ist die ladespule.
diese sollte eigentlich 10-20 mh sein.
und die gemessenen 200 ohm impedanz
sind auch falsch fuer einen vert. strahler

das heisst es schwingt irgendwas in resonanz,
aber die antenne ist es kaum. koennte daher kommen
dass ich zwischen ladespule und strahler 30m koax
drinhabe.

gruss cesco, hb9tlk

[Peter Völpel]

Post by Cesco
das heisst es schwingt irgendwas in resonanz,
aber die antenne ist es kaum.

deshalb schrieb ich ja, Du möchtest mal
den Strom in die Antenne messen

meinte damit aber nicht Deinen Anpasskreis...

Post by Cesco
koennte daher kommen
dass ich zwischen ladespule und strahler 30m koax
drinhabe.

die Ladespule gehört unmittelbar an die Antenne,
sie ist Bestandteil derselben!


73
Peter,DF3KV

[Cesco]

Post by Peter Völpel
deshalb schrieb ich ja, Du möchtest mal
den Strom in die Antenne messen

he peter, ich bin ANFAENGER !
dank dir fuer deine geduld.

heute 70m draht raufgehaengt. auf 80m
ist das wie tag und nacht.

gruss cesco, hb9tlk

[Peter Völpel]

Post by Cesco

Post by Peter Völpel
deshalb schrieb ich ja, Du möchtest mal
den Strom in die Antenne messen

he peter, ich bin ANFAENGER !
dank dir fuer deine geduld.

kein Problem,
ich finde es jedenfalls toll mit wie vielen Dingen
Du experimentierst.
Das verstehe ICH hauptsächlich unter Amateurfunk

Post by Cesco
heute 70m draht raufgehaengt. auf 80m
ist das wie tag und nacht.

das soll wohl, ist auch eine gute Länge für 160m

73
Peter,DF3KV

[Cesco]

Post by Peter Völpel
das soll wohl, ist auch eine gute Länge für 160m

ja, mit 1:9 balun und ldg tuner gehts. it mit 9+10 (rx).

aber die antenne war eigentlich als "top loaded vertical"
fuer 137 khz gedacht. das lauft nicht. bei rx knapp 10 db mehr
als die umgebaute cb antenne, bei tx etwas komisches,
die exakt gleiche resonanz wie mit der alten antenne.
ist das eventuell der 1:4 balun der dort eine eigenresonanz hat?

gruss cesco, hb9tlk

[Peter Völpel]

Post by Cesco

Post by Peter Völpel
das soll wohl, ist auch eine gute Länge für 160m

ja, mit 1:9 balun und ldg tuner gehts. it mit 9+10 (rx).

vergesse diese merkwürdigen Ankopplungen und benutze
ein L-Glied.
9+10 heisst zunächst gar nichts, es sei denn es war Mittags

Post by Cesco
aber die antenne war eigentlich als "top loaded vertical"
fuer 137 khz gedacht.

wie hoch ist der vertikale Teil?

Post by Cesco
das lauft nicht. bei rx knapp 10 db mehr

10db ist nicht wenig

Post by Cesco
als die umgebaute cb antenne, bei tx etwas komisches,
die exakt gleiche resonanz wie mit der alten antenne.
ist das eventuell der 1:4 balun der dort eine eigenresonanz hat?

ja das ist Deine Anpass-Schaltung mit der viel zu
kleinen Induktivität

Wickle eine Spule, am besten ein Variometer und schliesse
die Antenne am heissen Ende an.

Ganz so riesig wie die vom Fabaian musst Du sie ja nicht
unbedingt machen:

Loading Image...

oder DK8KW: http://www.qru.de/station.htm

Von der variablen Spule gehst Du mit Koax weiter

73
Peter

[Rainer Pruggmayer]

Was meinst du mit aufgehängt ? Schreibe bitte mal mehr, ich habe zur Zeit 42
Meter hängen, das ging mit 22-30 Metern bald besser finde ich.

73 Rainer

[Cesco]

Post by Rainer Pruggmayer
Was meinst du mit aufgehängt ?

die enden ca. 5 m hoehe, mitte ca. 2m, einspeisung ueber draht
"irgendwo" 15m vom ende.

Post by Rainer Pruggmayer
Schreibe bitte mal mehr, ich habe zur Zeit 42
Meter hängen, das ging mit 22-30 Metern bald besser finde ich.

auf 80m lauft das dings phantastisch.
auf 160m gehts auch, 40 auch , 10m mies, 20m eher schlechter
als die 7m vertical.

das abstimmen auf 160 und 40 ist schwierig. autotuner mit 1:9
balun geht gerade noch.

morgen kommt das dings runter. litze mit kunstoffisolierung.
das laesst sich nicht richtig spannen, und bei der laenge muss
man mit 10 kg ziehen dass die mitte auf 2m hoehe kommt.

die idee ist nun 40m stahldraht freihaengend zu verwenden.
garten - shop, eur 4.00 / 100m, und die fd4 dimensionen einzuhalten.

gruss, cesco, hb9tlk

-sorry, muede nach dem einschlagen von 4 erdern + kabel verbuddeln

[Rainer Pruggmayer]

Prima , erzähl mal wenns hängt.

Welcher Tuner ist das denn mit nem 1:9 Balun ?

73 Rainer, der dir auch noch Draht schicken kann ...

[Cesco]

Post by Rainer Pruggmayer
Welcher Tuner ist das denn mit nem 1:9 Balun ?

der rt11 von ldg. ist brauchbar.

abstimmzeit ca. 6 sek bei jedem bandwechsel.
also bei jedem bandwechsel / groesserem
frequenzwechsel den knopf druecken.

die vollautomatik hinkt etwas, die 100W
dauer sind auch vorsichtig anzugehen.
dauer heisst etwa 10 min.

gruss cesco, hb9tlk

[Cesco]

Post by Rainer Pruggmayer
73 Rainer, der dir auch noch Draht schicken kann ...

ja gerne ! ich brauche eine 3.5 mh luftspule ...
die ferritkerne machen die 600V/2A offenbar nicht mit.

gruss cesco

[Falk Willberg]

Post by Cesco

Post by Rainer Pruggmayer
73 Rainer, der dir auch noch Draht schicken kann ...

ja gerne ! ich brauche eine 3.5 mh luftspule ...
die ferritkerne machen die 600V/2A offenbar nicht mit.

Da hängt doch hoffentlich keine KL-500 dran?
73,
Falk

[Ulrich Strate]

Post by Cesco

Post by Rainer Pruggmayer
73 Rainer, der dir auch noch Draht schicken kann ...

ja gerne ! ich brauche eine 3.5 mh luftspule ...
die ferritkerne machen die 600V/2A offenbar nicht mit.

2A scheint mir bei der Leistung etwas hoch zu sein, aber ein paar kV werden
an der Spule auf jeden Fall abfallen, müßte man ggf. in mehrere Teile
aufspalten; die ganze Anordnung ist im Prinzip ein kleiner Tesla-Trafo..

73 de Ulrich, DF4KV

[Cesco]

Post by Ulrich Strate
2A scheint mir bei der Leistung etwas hoch zu sein,

hast du recht! 600V hab ich gemessen,
bei 300 ohm = 2A gerechnet. stimmt wohl nicht,
die 300 ohm.

Post by Ulrich Strate
aber ein paar kV werden
an der Spule auf jeden Fall abfallen, müßte man ggf. in mehrere Teile
aufspalten; die ganze Anordnung ist im Prinzip ein kleiner Tesla-Trafo..

humm .. der kern fuer die verlaengerungsspule wird extrem heiss,
aendert den al-wert, und dann ist nix mehr mit resonanz.
aber warum wird der heiss?

der effekt tritt bei ca. 12W input auf (6V 2A am netzteil).
an der dummy load gehts bis 13.8V 9A input ohne grosse
erwaermung der teile.

73, cesco, hb9tlk (dank dir den pi-filter im griff)

[Cesco]

Post by Cesco
aber warum wird der heiss?

ist mir klar geworden. gemaess

http://www.qsl.net/on7yd/136ant.htm#AboutToroidal

maximum 0.25 tesla fuer ferritkerne, da bin ich massiv drueber.
da muss ich mir 10 kerne hintereinanderschalten. gute idee.

[Peter Völpel]

Post by Cesco
humm .. der kern fuer die verlaengerungsspule wird extrem heiss,
aendert den al-wert, und dann ist nix mehr mit resonanz.
aber warum wird der heiss?

das 77er Material sollte eigentlich dafür geeignet sein,
vielleicht ist der Kern zu klein, oder auf mehrere aufteilen.
evtl. auf einen Ferritstab wickeln ( µ meist < 1000 ),
oder Luftspule

73
Peter,DF3KV

[Cesco]

Post by Peter Völpel
oder Luftspule

luftspule klappt. die xyl ist jetzt sauer weil sie keinen abfallkuebel
mehr hat, aber ich bringe saubere 100W raus ,1 min, dann
kochen die fets.

die antennenimpedanz ist auch ploetzlich von 300 ohm auf
ca. 60 ohm gefallen.

gruss , cesco, gluecklich dass es jetzt endlich klappt.

[Peter Völpel]

Post by Cesco
luftspule klappt. die xyl ist jetzt sauer weil sie keinen abfallkuebel
mehr hat, aber ich bringe saubere 100W raus ,1 min, dann
kochen die fets.
die antennenimpedanz ist auch ploetzlich von 300 ohm auf
ca. 60 ohm gefallen.
gruss , cesco, gluecklich dass es jetzt endlich klappt.

Glückwunsch Cesco!

Peter

[Cesco]

Post by Peter Völpel
Glückwunsch Cesco!

danke.
leider hoert mich niemand, bzw der einzige
der geantwortet hat den konnte ich nicht
enziffern.

www.hb9tlk.com/capt00017.jpg

gruss cesco, hb9tlk

[Cesco]

bilder (achtung, gross)

www.hb9tlk.com/137/

[Peter Völpel]

Post by Ulrich Strate
2A scheint mir bei der Leistung etwas hoch zu sein, aber ein paar kV werden
an der Spule auf jeden Fall abfallen, müßte man ggf. in mehrere Teile
aufspalten; die ganze Anordnung ist im Prinzip ein kleiner Tesla-Trafo..

warst Du damals in Gummersbach dabei, als Guy, LX1GM
mit seiner 80m Mobilantenne jede Menge Corona erzeugt hat?

73
Peter,DF3KV

[Ulrich Strate]

Moin,

Post by Peter Völpel

Post by Ulrich Strate
2A scheint mir bei der Leistung etwas hoch zu sein, aber ein paar kV werden
an der Spule auf jeden Fall abfallen, müßte man ggf. in mehrere Teile
aufspalten; die ganze Anordnung ist im Prinzip ein kleiner Tesla-Trafo..

warst Du damals in Gummersbach dabei, als Guy, LX1GM
mit seiner 80m Mobilantenne jede Menge Corona erzeugt hat?

*g* Joh, ich glaube, Du hattest mich damals mitgenommen; das muß schon gut
25 Jahre her sein.. Damals hätte man bei "Elektrosmog" noch zuerst an
unterdimensionierte Bauteile gedacht..

73 de Ulrich, DF4KV

[Peter Völpel]

Post by Cesco

Post by Rainer Pruggmayer
Was meinst du mit aufgehängt ?

die enden ca. 5 m hoehe, mitte ca. 2m, einspeisung ueber draht
"irgendwo" 15m vom ende.

1. die Mitte ist viel zu niedrig, egal für welches Band
2. Einspeisung entweder in der Mitte symmetrisch oder an einem Ende,
diese Ende bis zur Matchbox ziehen.

Post by Cesco
morgen kommt das dings runter. litze mit kunstoffisolierung.
das laesst sich nicht richtig spannen, und bei der laenge muss
man mit 10 kg ziehen dass die mitte auf 2m hoehe kommt.

10kg ist ja kaum Zug...

Post by Cesco
die idee ist nun 40m stahldraht freihaengend zu verwenden.

da brauchst Du Abspannpunkte, die 100kg und mehr halten können!

Stahldraht ist keine gute Idee, zu schwer und schlecht leitend.
Nimm Alu-Schweissdraht 1-2mm dick, oder Kupferlackdraht den Du
vorreckst ebenfalls 1-2mm und speise am Ende ein.

Wenn Du einen stabilen Mittelmast aufbauen kannst, dann natürlich
Mittenspeisung über Hühnerleiter

Post by Cesco
garten - shop, eur 4.00 / 100m, und die fd4 dimensionen einzuhalten.

FD4/Windom funktioniert nur wenn sie gestreckt hängt in 20m Höhe.
Dipol in 10m Höhe ist auf 80m sonst etwa 10db besser


Besorg Dir einen Alu-Schiebemast oder noch besser eine Fichte
als Träger für die Antenne, daran bringst Du eine Seilrolle
mit Endlos-Seil an und kannst dann jederzeit die Antenne wechseln
oder verändern.
Wichtig ist, das der Strombauch der Antenne schön hoch ist


73
Peter, DF3KV

[Cesco]

Post by Peter Völpel
1. die Mitte ist viel zu niedrig, egal für welches Band
2. Einspeisung entweder in der Mitte symmetrisch oder an einem Ende,
diese Ende bis zur Matchbox ziehen.

wird gemacht.
das sind jetzt ca. 50m. endgespeist, 8m hoehe,
die andere seite nur auf 3m (zuviele aeste)

Post by Peter Völpel
Stahldraht ist keine gute Idee,

ok, wird vergessen.

den balun fuer 137 hab ich auch weggemacht. und
damit ist die resonanz mit 210uh verschwunden,
und eine neue mit 3 mh aufgetaucht.

gruss cesco, hb9tlk

[Peter Völpel]

Post by Cesco

Post by Peter Völpel
1. die Mitte ist viel zu niedrig, egal für welches Band
2. Einspeisung entweder in der Mitte symmetrisch oder an einem Ende,
diese Ende bis zur Matchbox ziehen.

wird gemacht.
das sind jetzt ca. 50m. endgespeist, 8m hoehe,
die andere seite nur auf 3m (zuviele aeste)

das sollte schon ganz gut gehen

Post by Cesco
den balun fuer 137 hab ich auch weggemacht. und
damit ist die resonanz mit 210uh verschwunden,
und eine neue mit 3 mh aufgetaucht.

3mH ist plausibel

73
Peter,DF3KV

[Ulrich Strate]

Post by Peter Thoms
Cesco schrieb

Post by Cesco

Post by Peter Thoms
berechne das doch einfach mit MMANA.

schau ich mir noch an.
die 7m vertical ist inzwischen angepasst.
und zwar mit hilfe eines von df4kv vorgeschlagenen
smith-chart-programmes.

Hallo Cesco,
wie Du im Smith-Chart die 0,030 Ohm berücksichtigen willst, ist mir ein
Rätsel.

Hmm, AFU auf 137 kHz hat doch den Vorteil, daß der Strahlungswiderstand
der Antenne immer so gut und tief in den Verlusten verborgen bleibt, daß
man ihn für die Anpassung vernachlässigen kann..;-)

73 de Ulrich, DF4KV

[Peter Thoms]

Ulrich Strate schrieb
[...]

Post by Ulrich Strate
Hmm, AFU auf 137 kHz hat doch den Vorteil, daß der Strahlungswiderstand
der Antenne immer so gut und tief in den Verlusten verborgen bleibt, daß
man ihn für die Anpassung vernachlässigen kann..;-)
73 de Ulrich, DF4KV

Hallo Ulrich,

das muß er aber nicht. Klever ist es, eine mehrstufige Anpassung zu wählen.
Bsp. 3-stufig
1. Spule 0,003 Ohm/ (100*3)
2. Spule 0,3 Ohm/ (100*3)
3. Spule 3 Ohm/ (100*3)

Damit bleibt die Güte wunderbar definiert.


vy 73 de Peter, DL6LAT

[Peter Thoms]

Ulrich Strate schrieb
[...]

Post by Peter Thoms
Rätsel.
Hmm, AFU auf 137 kHz hat doch den Vorteil, daß der Strahlungswiderstand
der Antenne immer so gut und tief in den Verlusten verborgen bleibt, daß
man ihn für die Anpassung vernachlässigen kann..;-)
73 de Ulrich, DF4KV

Hallo Ulrich,

das muß er aber nicht. Klever ist es, eine mehrstufige Anpassung zu wählen.
Bsp. 3-stufig
1. Spule 0,003 Ohm/ (100*3)
2. Spule 0,3 Ohm/ (100*3)
3. Spule 30 Ohm/ (100*3)

Damit bleibt die Güte wunderbar definiert.


vy 73 de Peter, DL6LAT

[Peter Völpel]

Post by Peter Thoms

Post by Ulrich Strate
Hmm, AFU auf 137 kHz hat doch den Vorteil, daß der Strahlungswiderstand
der Antenne immer so gut und tief in den Verlusten verborgen bleibt, daß
man ihn für die Anpassung vernachlässigen kann..;-)

das muß er aber nicht. Klever ist es, eine mehrstufige Anpassung zu wählen.
Bsp. 3-stufig
1. Spule 0,003 Ohm/ (100*3)
2. Spule 0,3 Ohm/ (100*3)
3. Spule 30 Ohm/ (100*3)
Damit bleibt die Güte wunderbar definiert.

Warum schliesst Du nicht gleich mit einem 50 Ohm Widerstand ab?

73
Peter,DF3KV

[Peter Völpel]

Peter Völpel schrieb
[...]

Post by Peter Völpel
Warum schliesst Du nicht gleich mit einem 50 Ohm Widerstand ab?

Warum sollte mich das interessieren?

damit hast Du ähnliche Verhältnisse wie mit
den Spulen, aber SWR 1

[Peter Thoms]

Post by Peter Völpel

Peter Völpel schrieb
[...]

Post by Peter Völpel
Warum schliesst Du nicht gleich mit einem 50 Ohm Widerstand ab?

Warum sollte mich das interessieren?

damit hast Du ähnliche Verhältnisse wie mit
den Spulen, aber SWR 1

Nö.

[Ulrich Strate]

Moin,

Post by Peter Thoms
Ulrich Strate schrieb
[...]

Post by Peter Thoms
Rätsel.
Hmm, AFU auf 137 kHz hat doch den Vorteil, daß der Strahlungswiderstand
der Antenne immer so gut und tief in den Verlusten verborgen bleibt, daß
man ihn für die Anpassung vernachlässigen kann..;-)
73 de Ulrich, DF4KV

Hallo Ulrich,
das muß er aber nicht. Klever ist es, eine mehrstufige Anpassung zu wählen.
Bsp. 3-stufig
1. Spule 0,003 Ohm/ (100*3)
2. Spule 0,3 Ohm/ (100*3)
3. Spule 30 Ohm/ (100*3)
Damit bleibt die Güte wunderbar definiert.

Was soll das bringen, außer noch mehr Verlusten?
Elektrisch gesehen ist die LW-Antenne eine Reihenschaltung von einem
(kleinen) C und einem R im Dekaohm-Bereich.. Den C kompensiert man am
besten direkt mit einer (riesigen) Spule, bleibt zur Anpassung noch R
übrig, dafür reicht dann ein Low-Q-L-Glied o. ä.

73 de Ulrich, DF4KV

[Peter Thoms]

Ulrich Strate schrieb

Post by Ulrich Strate
Moin,

Post by Peter Thoms
Ulrich Strate schrieb
[...]

Post by Peter Thoms
Rätsel.
Hmm, AFU auf 137 kHz hat doch den Vorteil, daß der Strahlungswiderstand
der Antenne immer so gut und tief in den Verlusten verborgen bleibt, daß
man ihn für die Anpassung vernachlässigen kann..;-)
73 de Ulrich, DF4KV

Hallo Ulrich,
das muß er aber nicht. Klever ist es, eine mehrstufige Anpassung zu wählen.
Bsp. 3-stufig
1. Spule 0,003 Ohm/ (100*3)
2. Spule 0,3 Ohm/ (100*3)
3. Spule 30 Ohm/ (100*3)
Damit bleibt die Güte wunderbar definiert.

Was soll das bringen, außer noch mehr Verlusten?
Elektrisch gesehen ist die LW-Antenne eine Reihenschaltung von einem
(kleinen) C und einem R im Dekaohm-Bereich.. Den C kompensiert man am
besten direkt mit einer (riesigen) Spule, bleibt zur Anpassung noch R
übrig, dafür reicht dann ein Low-Q-L-Glied o. ä.
73 de Ulrich, DF4KV

Hallo Ulrich,

das bringt eine Stufenweise Anpassung nach ...--- 600 Ohm.
Das sind z.Bsp. drei Pi-Glieder mit Spulen unterschiedlicher Kaliber.
1. Glied 0,03 Ohm auf 0,3 Ohm
2. Glied 0,3 Ohm auf 3 Ohm
3. Glied 3 Ohm auf 600 Ohm

Die Spulen fallen erstaunlich unterschiedlich und erfreulich kompakt aus.


vy 73 de Peter, DL6LAT

[Ulrich Strate]

Post by Peter Thoms

Post by Ulrich Strate

Post by Peter Thoms
Bsp. 3-stufig
1. Spule 0,003 Ohm/ (100*3)
2. Spule 0,3 Ohm/ (100*3)
3. Spule 30 Ohm/ (100*3)
Damit bleibt die Güte wunderbar definiert.

Was soll das bringen, außer noch mehr Verlusten?
Elektrisch gesehen ist die LW-Antenne eine Reihenschaltung von einem
(kleinen) C und einem R im Dekaohm-Bereich.. Den C kompensiert man am
besten direkt mit einer (riesigen) Spule, bleibt zur Anpassung noch R
übrig, dafür reicht dann ein Low-Q-L-Glied o. ä.
73 de Ulrich, DF4KV

Hallo Ulrich,
das bringt eine Stufenweise Anpassung nach ...--- 600 Ohm.
Das sind z.Bsp. drei Pi-Glieder mit Spulen unterschiedlicher Kaliber.
1. Glied 0,03 Ohm auf 0,3 Ohm
2. Glied 0,3 Ohm auf 3 Ohm
3. Glied 3 Ohm auf 600 Ohm
Die Spulen fallen erstaunlich unterschiedlich und erfreulich kompakt aus.

Die Frage ist nur, was das ganze mit der 137-kHz-Antenne zu tun hat..
An welcher Stelle kann man dort denn die 0,03 Ohm abgreifen?

73 de Ulrich, DF4KV

[Peter Thoms]

"Ulrich Strate" <***@web.de> schrieb
[...]

Post by Ulrich Strate
Die Frage ist nur, was das ganze mit der 137-kHz-Antenne zu tun hat..
An welcher Stelle kann man dort denn die 0,03 Ohm abgreifen?
73 de Ulrich, DF4KV

Das ist ca. der Reihenwiderstand der Antenne ohne Erde.
In jedem Fall sollte Resonanz zwischen Antenne und Spule herrschen.

16# Kupfer durch einen Ringkern gingen, die Leitung hat ca. 0,001 Ohm/m.


vy 73 de Peter, DL6LAT

[Ulrich Strate]

Post by Peter Thoms
Ulrich Strate schrieb
[...]

Das Beispiel im von Peter angegebenen Link (DL2KCL) zeigt eigentlich,
daß anders als bei Mobilantennen die Ladespule gar nicht so entscheidend
für den Gesamtwirkungsgrad der Antenne ist, aber eine Spule in
Mülltonnengröße paßt natürlich eindrucksvoller zur Wellenlänge..;-)
1. Antenne (soviel Höhe und Dachkapazität wie möglich)
2. Erdnetz
3. Ladespule (deren Verluste im Vergleich zu 1. und vor allem 2. immer
klein ausfallen)
73 de Ulrich, DF4KV

Hallo Ulrich,
da stimm ich Dir zu.
Wie groß wäre nach Deiner Schätzung nach der Widerstand vom Erdnetz? Den
könnte am doch mittels Antennenstrom berechnen, nichtwahr?

Ja, bei 20 Watt und 270 mA kommt man in die Größenordnung 200 Ohm (da
hatte ich vorher wohl noch etwas zu optimistisch geschätzt). Ob da die
Spule 20 Ohm mehr oder weniger Verlust-R beisteuert, spielt keine große
Rolle.. Andererseits auch nicht überraschend, wenn man bedenkt, welcher
Aufwand in die Erdnetze von LW-Rundfunksendern gesteckt wird.. Wäre das
billiger zu haben, würde man es sicher nicht machen;-)

73 de Ulrich, DF4KV

[Peter Völpel]

Post by Ulrich Strate

Post by Peter Thoms
Wie groß wäre nach Deiner Schätzung nach der Widerstand vom Erdnetz? Den
könnte am doch mittels Antennenstrom berechnen, nichtwahr?

Ja, bei 20 Watt und 270 mA kommt man in die Größenordnung 200 Ohm (da
hatte ich vorher wohl noch etwas zu optimistisch geschätzt).

Na ja,

Der DL2KCL hat kein Radialnetz sondern lediglich
das CATV-Kabel als Erde angeschlossen.

Peter,DF3KV

[Peter Thoms]

Ulrich Strate schrieb
[...]

Post by Ulrich Strate
Ja, bei 20 Watt und 270 mA kommt man in die Größenordnung 200 Ohm (da
hatte ich vorher wohl noch etwas zu optimistisch geschätzt). Ob da die
Spule 20 Ohm mehr oder weniger Verlust-R beisteuert, spielt keine große
Rolle.. Andererseits auch nicht überraschend, wenn man bedenkt, welcher
Aufwand in die Erdnetze von LW-Rundfunksendern gesteckt wird.. Wäre das
billiger zu haben, würde man es sicher nicht machen;-)
73 de Ulrich, DF4KV

Oh nein,

damit ist die ganze Spulenquälerei völlig absurd. Naja, Amateure, wie
gewollt und nicht gekonnt. Was bleibt ist der Ringkern, aber mit wesentlich
wickelfreudigerem Draht als 16#.

Vielen Dank, Ulrich


vy 73 de Peter, DL6LAT

[Peter Thoms]

Ulrich Strate schrieb
[...]

Post by Ulrich Strate
Ja, bei 20 Watt und 270 mA kommt man in die Größenordnung 200 Ohm (da
hatte ich vorher wohl noch etwas zu optimistisch geschätzt). Ob da die
Spule 20 Ohm mehr oder weniger Verlust-R beisteuert, spielt keine große
Rolle.. Andererseits auch nicht überraschend, wenn man bedenkt, welcher
Aufwand in die Erdnetze von LW-Rundfunksendern gesteckt wird.. Wäre das
billiger zu haben, würde man es sicher nicht machen;-)
73 de Ulrich, DF4KV

Hmm, Ulrich,

so ganz am Ende bin ich noch nicht.

Sähe die Bilanz nicht positiver aus mit einem Dipol, vertikalem Dipol oder
Tripleleg?

Oder mit einer Loopantenne?

Beide haben doch nicht die verlustbehaftete "Erde" im Signalkreis?

Was meinst Du?


vy 73 de Peter, Dl6LAT

[Ulrich Strate]

Post by Peter Thoms
so ganz am Ende bin ich noch nicht.
Sähe die Bilanz nicht positiver aus mit einem Dipol, vertikalem Dipol oder
Tripleleg?
Oder mit einer Loopantenne?
Beide haben doch nicht die verlustbehaftete "Erde" im Signalkreis?
Was meinst Du?

Bei der Aufbauhöhe würde man sicher mindestens genausogroße Erdverluste
haben; selbst 100m Höhe entspräche nur etwa einem 1 m hoch aufgehängten
20m-Dipol.. Das gehört ja auf Kurzwelle schon zu den Märchen, daß es dicht
über dem Erdboden aufgebaute Antennen ohne Erdverluste gibt.

73 de Ulrich, DF4KV

[Peter Thoms]

Ulrich Strate schrieb
[...]

Post by Ulrich Strate
Bei der Aufbauhöhe würde man sicher mindestens genausogroße Erdverluste
haben; selbst 100m Höhe entspräche nur etwa einem 1 m hoch aufgehängten
20m-Dipol.. Das gehört ja auf Kurzwelle schon zu den Märchen, daß es dicht
über dem Erdboden aufgebaute Antennen ohne Erdverluste gibt.
73 de Ulrich, DF4KV

Ja, richtig,

ich meine das kann doch nur den Verlust-Bereich von ca. 3dB betreffen. Teile
ich die Antennenwelt in Erde und Luft ( excl. Bauten der Umgebung ).

Bei einer Loop könnte ich noch sagen: das wirkt wie eine bifilare Windung,
deshalb ergibt das einen äußerst geringen Strahlungsverlust.

Aber bei einer Tripleleg pack ich doch über den unteren Dipolschenkel eine
vituelle Erde für den oberen Dipol-Schenkel. Das erkaufe ich mit einem
Verlust durch eine Leistungsaufteilung zw. obereren / unterern Schenkel: ca.
3dB.

Kämen noch ca. 3dB für Erdverluste hinzu, das macht bummelige 6dB Verlust.
Das ist doch theoretisch ein Spitzenwert. Warum geht das nicht praktisch?


vy 73 de Peter, DL6LAT

[Peter Thoms]

Ulrich Strate schrieb
[...]

Nunja, baue einfach 'mal einen verkürzten 20-m-Dipol (so ca. 2x0,5m) und
betreibe ihn 25cm über dem Erdboden. Wenn das nur 6 dB schlechter ginge

als

in 10m Höhe, würde es sich bestimmt lohnen, KW-Antennen im Blumenbeet zu
verstecken und den Rest mit der PA zu machen:-)
73 de Ulrich, DF4KV

Also gut,

käme noch ein Verkürzungsfaktor für die Wellenlänge bzw. Bruchteil deren der
Wellenlänge der Antenne hinzu. Gleiches gilt aber auch für den Monopol.
Unterm Strich ist das eine Nullnummer.

Was fehlt in der theoretischen Darstellung, mit einem vert. Dipol die
Erdverluste wirksam zu umgehen?


vy 73 de Peter, DL6LAT

[Ulrich Strate]

Post by Peter Thoms
Also gut,
käme noch ein Verkürzungsfaktor für die Wellenlänge bzw. Bruchteil deren der
Wellenlänge der Antenne hinzu. Gleiches gilt aber auch für den Monopol.
Unterm Strich ist das eine Nullnummer.
Was fehlt in der theoretischen Darstellung, mit einem vert. Dipol die
Erdverluste wirksam zu umgehen?

Wenn man bei der niedrigen Aufbauhöhe schon den Erdverlusten durch
Absorption nicht entgehen kann, ist es besser, die Erde als Gegenpol zu
nutzen, zumal ja auch die HF-Bodeneindringtiefe bei 137kHz wesentlich
größer als auf KW ist. Magnetloop könnte ich mir noch als Alternative
vorstellen; wird aber bei der Wellenlänge auch schnell zum "Orts-Wahrzeichen"..

73 de Ulrich, DF4KV

[Ulrich Strate]

wenn ich eine Antwort auf ein "warum" mir wünschte, wo könnte ich Deiner
Empfehlung mal nachhaken?

Was sagen denn die Simulationsprogramme?

Mir fällt gerade ein: GP mit Radials in der Luft bringen etwas mehr
Feldstärke als solche ohne.

Das ist sicher richtig (bei gleicher Anzahl Radials), allerdings muß man
auch eine gewisse Höhe erreichen (~lambda/25), was auf 137kHz wieder ein
kleines Problem darstellt.

Ja, sowas ist für mich Amateufunk, so bin ich eben.

Joh.

73 de Ulrich, DF4KV

[Peter Thoms]

Ulrich Strate schrieb im Newsbeitrag news:bj445l$8lj$07$***@news.t-online.com...
[...]

Post by Ulrich Strate
Was sagen denn die Simulationsprogramme?

[...]

Vielen Dank Ulrich,

die Programme sagen unterschiedliches.

MMANA nennt den Fußpunktwiderstand bei idealer Erde, NEC dagegen ist nah an
der Realität.

Laut Nec ist ein Dipol ca. ( nur ) 2,5dB im Vorteil.

Bsp. 10m Antenne
Vert Dipol -31,97 dB
GP -35,82 dB

Naja, ist das nun auch geklärt.


vy 73 de Peter, DL6LAT

[Alexander Schewelew]

Hallo

Post by Peter Thoms
wie Du im Smith-Chart die 0,030 Ohm berücksichtigen willst, ist mir ein
Rätsel.
Peter

Im diesem Fall braucht man die 0.030 Ohm nicht zu berücksichtigen. Die
Antenne mit 30m RG-213 hat die Impedanz ca. 0.2 - j370 Ohm .

Post by Peter Thoms
----------- L1=426ukH-------------------<

!
0.2-j370 Ohm L2=3.68ukH 50 Ohm SWR=1
!

Post by Peter Thoms
-------------------------------------------<

Das Spiel mit Kabellänge und Induktivitäten müsste mit etwas Mühe zu einem
guten Ergebnis führen(na ja, der Wirkungsgrad so einer Antenne....)

MfG,
73!
Alexander, DL1PBD